|
Михаил
|
|
6 февраля 2008 12:20
|
|
Представьте, съездил я в Ленту и, как в анекдоте, купил все, кроме туалетной бумаги, потому что чек у меня длинный-длинный. Как я его буду вносить?
Выбираю категорию, например "овощи-фрукты" и пошло поехало: бегу по чеку, выбираю овощи и фрукты, плюсую цену, отмечаю в чеке покупку. И так много-много раз.
Часто я даже не знаю, в какую категорию отнести покупку, часто категории нет, и приходится либо создавать категорию специально (что неудобно), либо вносить покупку куда попало (что нехорошо).
В любом случае, категоризация - это даже теоретически нерешаемая задача, всегда сопряженная с аналитической мыслительной деятельностью. Через месяц пользования сервисом, когда прошла первая эйфория, началась пытка. Я больше не могу. Каждый чек - мучение.
Что я предлагаю:
Не привязывать покупки к категориям, а описывать их метатегами. Список тегов - мой персональный, пополняется автоматически, при вводе работает автодополнение (пример Autocomplete в script.aculo.us). Купил морковь - описал ее "морковь", купил бензин - написал "бензин".
А уже потом, в свободное время, можно привязать метатеги к категориям.
Что скажете? Может ли сервис подвинуться в этом направлении?
|
|
|
|
Денис
|
|
6 февраля 2008 14:08
|
|
По-моему такая сильная детализация просто не нужна. У меня, например, задача посчитать сколько я в целом трачу на еду в месяц, а не сколько морковок я съел за 31 дней. Я разделил еду на домашнюю и та, что на работе. Создал соответствующие категории расходов. И беру этот огромный чек и заношу всю сумму на категорию "Еда дома". А так, если каждую семечку заносить, то и будешь целый день сидеть и чеки сюда заколачивать. Тут ведь каждый может создать категории с нужной ему детализацией, по-этому, вообще , не вижу проблемы.
|
|
|
|
Михаил
|
|
6 февраля 2008 14:56
|
|
Денис, а как вы заносите чеки, где есть одежда, еда, спиртное, омыватель для стекол, сковородка и мягкая игрушка (у меня такие длинные чеки вырастают еженедельно)? Такой чек, мне например, приходится дробить, потому что я хочу знать, сколько я потратил на машину и не пора ли мне вместо коньяка переходить обратно на сивуху. В любом случае в одну категорию такой чек не войдет. И приходится его дробить, и приходится скакать по категориям.
Да, согласен, можно пользоваться всего тремя категориями, но мое предложение тоже не предполагает описание каждой морковки. Точно также можно использовать всего несколько дескрипторов.
Кстати, мое предложение не отменяет действующую систему категорий, оно его расширяет. Можно же привязать покупку к категории ИЛИ описать метатэгом ИЛИ вообще никак не описывать.
Не знаю... Мне моя идея вовсе не кажется гениальной, но знаю точно: вносить покупки как сейчас у меня не хватает энтузиазма.
|
|
|
|
NO NAME
|
|
6 февраля 2008 16:02
|
|
Можно сделать как дополнение к существующей системы категорий.. кому то нужна детализация, кому-то нет.. Но чтобы это было отдельно подключаемая функция, а то перегружать сервис, усложнять его - это отталкнет пользователей (для примера смотрите планы бюджетов - сделали возможность работать по нескольким планам, вроде классно, нужно НО многие пользователи не сразу понимают что к чему - я пару часов разбирался :)
|
|
|
|
Михаил
|
|
6 февраля 2008 16:26
|
|
Viktor, согласен. Пользователь вообще должен иметь возможность поотключать все, что ему не нужно.
Поразмышлял еще, пришел к выводу, что проблема моих взаимоотношений с сервисом заключается в том, что я категорически не принимаю идею категорий (классификаторов etc).
Что уж говорить, если даже в биологии общепринятое деление на царства, классы, отряды и семейства вызывает массу споров и противоречий.
Привязка новогодних подарков к двум категориям (подарки и разовые траты) одновременно невозможна, иное перечит моему чувству прекрасного :) Приходится выбирать между равнозначными в данном случае категориями. Подобная дихотомия претит перфекционизму. У меня внутри нарождается протест: "кой черт вообще нужны эти категории, если они все одно - врут". Лирика )
А внесение чека можно было бы огранизовать не построчно, а таблично:
заполнил сразу с десяток строк, сгруппировал их (drag'n'drop), выставил категории или тэги (для скорости активно используем drag'n'drop из облака популярных категорий), полюбовался, сохранил. Чтобы работа с ценами была групповой.
P.S. Я, например, пишу быстрее, чем делаю выбор из большого дерева категорий. Слово-цифра-TAB, слово-цифра-TAB... красота...
P.S.S. Распознавание отсканированных кассовых чеков on-line - вот решение проблемы ))
|
|
|
|
Admin
|
|
6 февраля 2008 22:45
|
|
Михаил, вы затронули одну из самых стратегически актуальных тем, и ход мыслей у вас совершенно правильный. Сервис в этом направлении обязательно продвинется, после того как мы закночим с более "тактическими" доработками перечисленными в левой колонке (долги/кредиты, напоминалка, расширенные отчёты).
Категоризация и иже с ней безусловно большая проблема для сервиса. Большинство людей вообще перестают вести учёт именно потому, что вносить траты ежедневно - требует от них слишком много усилий, и наша задача максимально облегчить этот процесс. Мы к этому идём.
Тэги - один из рассматриваемых вариантов решения проблемы категоризации, но с ними есть свои проблемы, например:
1. Большинство просто не поймёт как ими пользоваться, поэтому сначала нужно придумать фантастически юзабельный интерфейс, что не просто. Возможно придётся делать юзабилити тестирование. Ну и как сказал Viktor, безусловно нужно реализовать возможность "поотключать что не нужно в сервисе".
2. Если дать пользователю "от балды" создавать тэги, то потом он по той же причине (лень) не будет их разгребать относя к каким-то категориям, и так же перестанет пользоваться сервисом, потому что без категорий не будет отчётов и т.д. и т.п.
Это всё требует времени.. жаль, что у вас больше нет сил бороться с длинными чеками. Но вы всё же следите за новостями сервиса в почте, не исключено, что однажды "услышите" про "распознавание чеков онлайн" :).
|
|
|
|
Михаил
|
|
7 февраля 2008 13:30
|
|
Спасибо за понимание. За новостями следить точно буду, поскольку, повторюсь, этот сервис - лучших среди тех что я видел.
Чтобы не быть голословным набросал прототип того, как я вижу ввод чека:
http://cellard.spb.ru/drebedengi/
Список слов, для автоподстановки - на странице.
Переход между полями - кнопкой Tab.
Поля "Количество" и "Комментарий" открываются по требованию, чтобы не засорять эфир
Слова для автоподстановки не приходят асинхронно, а заранее прописаны в массиве, для скорости. Пара-тройка сотен слов исчерпает словарь тегов пользователя в большинстве случаев, я уверен.
|
|
|
|
Михаил
|
|
7 февраля 2008 13:31
|
|
P.S. Работает в Internet Explorer и Mozilla Firefox. В других не проверял.
|
|
|
|
Admin
|
|
7 февраля 2008 22:36
|
|
Здорово! Спасибо большое, достаточно наглядно.
ЗЫ
У вас есть опыт разработки на JS?
|
|
|
|
Денис
|
|
7 февраля 2008 22:38
|
|
Да, выглядит неплохо, идея мне нравится, с автоопределением можно быстрее вносить. Такую штуку я согласен, будет не лишним внедрить.
|
|
|
|
Михаил
|
|
7 февраля 2008 23:20
|
|
Спасибо.
ЗЫ
Да, опыт есть, и приличный.
|
|
|
|
Admin
|
|
8 февраля 2008 16:05
|
|
Михаил, можете показать примеры ваших работ? Можно в форму "делаем сайт лучше", просто интересно ..
|
|
|
|
Yarl
|
|
10 февраля 2008 01:34
|
|
У гугла реализован подобный сервис с тегами. Но я ушел оттуда как раз из-за того, что нет четко описанных категорий. Четкая иерархия категорий, имхо, отражает цели, для которых ведется учет. Если нет категорий - нет целей - зачем вести учет? Я для себя разработал иерархию, в 90% случаев "закрывающую" мои расходы.
С тегами, мне кажется, прозрачность планирования и учета исчезнет. Если привязывать теги к категориям - "Колбаску" на "Новый год" за 100 руб. отнести к какой категории? Тег "Колбаска" прицеплен к Еде, "Новый год" к Праздникам? По 50 руб раскидывать? Планировать сколько и как? Если не привязывать, и все делать на тегах, как определить, например, какие аналитики являются параллельными, т.е., грубо говоря, чтобы нам в одном отчете колбасу с новым годом не выводили.
На счет детализации учета вспоминается фраза, что расходы на учет прибыли не должны превышать самой прибыли. Мне кажется, Михаил, что Вы пытаетесь слишком подробно учитывать затраты. Или это реально соотносится с Вашими целями? Спасибо.
|
|
|
|
Михаил
|
|
11 февраля 2008 11:03
|
|
Yarl: Холивар? ;)
"Если нет категорий - нет целей". Вы материалист, по видимому.
Я вот полагаю, что цели, как и категории, лишь у меня в голове, а в компьютере лишь их жалкое отражение. Категоризацию (описание) покупок мы производим на основании _своих_ представлений. Дерево созданное не вами накладывает на вас ограничения.
Признайтесь, вы же доработали дерево под себя?
А когда вам нужно внести покупку в категорию, согласитесь, вы не перебираете все дерево, вы уже _заранее_ знаете куда ее внесете, потому что это _ваше_ дерево, оно отражает _ваш_ образ мышления. Вводя теги, вы оперируете теми же самыми категориями и понятиями, которыми оперировали создавая ваше дерево.
Ваш образ мышления в тех же самых 90% случаев не позволит вам навесить на покупку тег, которого бы не было бы в вашем же дереве.
Четкая иерархия категорий невозможна в принципе. Посмотрите вот тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/http://ru.wikipedia.org/wiki/Таксон#Монофилия
http://www.booksite.ru/fulltext/////////////1/001/008/090/942.htm
Четкая иерархия категорий - это не 90% случаев, а 100%. Полагаю у всех, у меня по крайней мере точно, было "закрыто" примерно 90%. Оставшиеся 10% и побудили меня написать сюда.
Привязки тега к нескольким категориям - это, на мой взгляд, как раз хорошо. Сумма по категориям _может_ превышать общую сумму, ничего страшного. И та же самая колбаса внесенная в несколько категорий (без дробления ее стоимости, заметьте!) позволяет мне узнать, сколько я потратил на "мясосодержащие" продукты и, в то же время, сколько я извел на НГ (несистемные расходы).
"... пытаетесь слишком подробно учитывать затраты". Это вовсе не следует из моего предложения.
Глубину дробления каждый задает сам для себя. Категориями ли, тегами ли. Вот только с тегами, опять же, на мой взгляд, мы получаем возможность уточнять категории влет, без необходимости их предварительного внесения.
Поделитесь, сколько всего узлов в разработанной вами таксономии?
P.S.
Еще, быстрая работа с манипулятором типа "мышь" невозможна. Прямой ввод с клавиатуры позволяет достичь лучших результатов в принципе, а при работе с финансовыми таблицами в особенности.
Интерфейс должен это учитывать. В настоящее же время,
а) выбрать категорию с клавиатуры хоть и можно теоретически, но бессмысленно практически и
б) даже если нам удалось "а", фокус ввода остался на выпадающем списке и нажатие Enter в этой ситуации не приведет к отправке формы.
То есть вводить чеки без использования мыши категорически невозможно.
Дьявол то кроется в деталях.
Администрация: я не ругаюсь, воспринимайте это как критику в самом хорошем смысле. Тем более, повторюсь, лучше сервиса, чем ваш, я для себя еще не находил.
|
|
|
|
Yarl
|
|
11 февраля 2008 12:55
|
|
На войне как на войне)
С чем соглашусь: Теги, в некоторых случаях, вводить быстрее чем выбирать категории из списка (На КПК удобнее выбирать из списка).
С чем не соглашусь - несколько тегов для описания одной записи. Колбаса и Новый год - Это ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ аналитики, которые должны отражаться категориями из параллельных иерархий. Как разные субконто в 1С. Отдельная иерархия по складам (холодильник, шкаф, балкон), контрагентам (палатка у подъезда, магазин у метро, старушка-соседка), мероприятиям (Новый год, День рождения, 8 марта) и т.д. Вопрос, насколько это нужно для программы учета личных финансов?
Если же иерархия одна, я, например, задумываюсь о целях, для которых веду учет. В конкретном случае, я хочу "попилить" праздничную колбасу с друзьями и занесу ее в "Новый год"))
|
|
|
|
Михаил
|
|
11 февраля 2008 13:07
|
|
Со всем согласен, кроме долженствования параллельности аналитик. Существуют и другие парадигмы, где аналитики не _должны_ быть такими.
Если мы допускаем, что объект _может_ быть в нескольких категориях, это не значит, что он _должен_ быть в нескольких категориях. И вы довольны, и я ;)
P.S.
Начинаю понимать в чем кроется причина наших различий во взглядах: вы, судя по сообщениям, хоть как то имеете дело со "взрослой" бухгалтерией; я же никак и не разу, и цели ставлю, видимо, несколько иные, чем бухгалтерия привыкла.
Это, кстати, тема для отдельного разговора: должна ли домашняя бухгалтерия навязывать пользователям "взрослые" правила ведения бухгалтерии или должна двигаться в сторону "ламерских" потребностей пользователя? И где золотая середина?
|
|
|
|
Yarl
|
|
11 февраля 2008 15:16
|
|
Теги просто вводить. Но чтобы обеспечить ведение тегов необходима предварительная работа. Но по сути, тег - одно из нескольких значений признака. Признаков для объекта (объект, в данном случае, расход) может быть несколько. Для разных видов объектов может быть разный набор признаков. Если все эти присвоения не сделать, нормальных отчетов по тегам не собрать и планирование не построить.
Существующая система категорий имхо и является компромисом, "золотой серединой", позволяя объединять разные признаки в рамках одной категории. Если же присваивать 2 категории одному расходу - нужно делать 2 признака, это логично.
Описанные расклады диктуются не бухгалтерским видением, просто житейский опыт.
|
|
|
|
Михаил
|
|
11 февраля 2008 15:38
|
|
Во-первых, я не согласен, что для ведения тегов необходима предварительная работа. Скорее наоборот, для ведения категорий необходима предварительная работа, по их созданию.
При работе с тегами необходима последующая работа, по привязке тегов к категориям. Например, объединить "овощи", "фрукты", "мучное" и т.д. в категории "еда и продукты", а теги "овощи", "морковь, "картофель" и т.д. в категории "овощи", которая является подкатегорией "еды и продуктов"; детализация по вашему желанию.
Не понял я про признаки, их наборы и их несколько значений. Приведите, пожалуйста, примеры; в т.ч. пример объединения разных признаков в рамках одной категории.
|
|
|
|
Yarl
|
|
11 февраля 2008 17:45
|
|
>>При работе с тегами необходима последующая работа, по привязке тегов к категориям.
>>Например, объединить "овощи", "фрукты", "мучное" и т.д. в категории "еда и продукты",
>>а теги "овощи", "морковь, "картофель" и т.д. в категории "овощи", которая является
>>подкатегорией "еды и продуктов"; детализация по вашему желанию.
Пока тег один - все именно так как Вы пишите.
Суть всего того, что я говорил про признаки - если мы присвоим расход сразу двум категориям одной иерархии, то не сможем нормально собрать отчеты. Хотя бы по процентам.
|
|
|
|
Михаил
|
|
11 февраля 2008 18:11
|
|
>> если мы присвоим расход сразу двум категориям одной иерархии, то не сможем нормально собрать отчеты. Хотя бы по процентам.
В налоговую инспекцию такой отчет не направишь, верно. Копейка может проходить только по одной категории. Но я же не для налоговой это тут делаю, а для себя.
А меня интересует _структура_ расходов по разным направлениям.
Например контора. У конторы есть 2 машины (машина А и машина В), каждая из которых получит свою порцию топлива. Есть начальники отделов по имени Х и по имени У. Контора ведет отчетность, сколько было потрачено бензина на каждый автомобиль. Контора НЕ знает, сколько наездил каждый из начальников, потому что фиксирует только расход бензина. Потому что для финансовой отчетности конторе это знать и не надо.
А если контора захочет понять, куда же девается столько бензина, ей придется следить, сколько ездит каждый начальник.
Придется заводить подкатегории: бензин для Х и бензин для У.
Усложняем задачу: бензин для машины А и Б проходит по разным документам. То есть у нас уже есть категории бензин для А и бензин для Б. Как в этой ситуации поймать за руку Х и У?
Понимаете о чем я? Я веду расходы для себя. Меня интересует не строгая финансовая отчетность, а структура расходов. А разные области могут пересекаться. А общие расходы будут объединением (а не суммой) этих областей. Это не математика, а алгебра. Это не бухгалтерия, а самоконтроль.
P.S.
Слушайте, я же предлагал компромисс: вы на кладете покупку в несколько категорий, я, если хочу, кладу. Что здесь не так? ;)
|
|
|
|
Yarl
|
|
11 февраля 2008 20:10
|
|
Я, похоже, понял о чем мы спорим. Мы просто называем одни и те же вещи разными именами.
По сути, у нашего расхода 2 признака:
Признак 1 - Машина, Значения A, B
Признак 2 - Начальник, Значения X, Y
Я предполагаю, что категории значений являются взаимоисключающими и не могут пересекаться, т.е. чтобы отслеживать и начальников, и машины, нужно использовать 2 справочника "категории значений", по количеству признаков.
Вы предполагаете, что категории значений являются универсальным справочником значений, где есть и начальники, и машины, т.е. значения всех признаков. Другой вопрос, что Вам придется как-то выделить признаки, например, категориями ("Машина"), а значения подкатегориями(А и Б), если Вы хотите получать отчетность по этому признаку. Т.е. это, по сути, и есть создание справочника.
Вопрос, думается, исчерпан))
|
|
|
|
Роман
|
|
11 февраля 2008 22:30
|
|
Посмею вмешаться в холивар:) Сразу как начал пользоваться сервисом, написал разработчикам, что новые категории должны вводиться в едином процессе, без необходимости смены страниц. Тогда же меня (воспитанного в духе web 2.0 :) посетила мысль об использовании тегов. Поразмыслив, тогда подумал, что оба подхода "теговый" и "иерархичный" имеют право на жизнь ибо:
Достоинства тегов:
------------------
1. Создание новых тегов "налету", одновременно со вводом расхода. Удобно.
2. Возможность разнести один и тот же расход по нескольким категориям (чего иерархичная система не допускает по определению). Возможность строить отчеты в разрезе разных аспектов затрат.
Недостатки тегов:
-----------------
1. Более высокая вероятность ошибочного дублирования тегов (особенно при их большом количестве). Например, сегодня я пометил бутылку вина тегом "вино", а через месяц "алкоголь", а еще через год "портвейн". Необходимость постоянного модерирования облака тегов.
2. Необходимость думать на этапе ввода расхода (в отличии от иерархии, которая заставляет думать на этапе проектирования структуры). Т.е. внося расход мы начинаем думать, какие же теги выставить. Причем в начале пути (когда тегов мало) мы лепим их на покупки как понравиться (создаем новые теги), то через какое-то время теги уже начинают на нас давить (купил мешок картошки, будь добёр выставь теги: "еда, картошка, помощь, родители" - и упаси тебя бог, забыть один из тегов, - отчеты будут неверны, а новые создавать уже нельзя).
3. Необходимость помнить теги. Очевидный баг. Вспоминай как там оно было: журнал, а может литература, а может пресса? Автоподстановка спасает не сильно.
4. Потенциально низкая точность отчетов (как следствие ошибок из п.1-3).
5. Невозможность группировки тегов (т.е. теги "еда" "напитки" "соки" равноправны и составить отчет по "еде", включающий в себя все "напитки" и следовательно "соки" - затруднительно).
Достоинства иерархичной структуры:
----------------------------------
1. Высокая точность учета и отчетности (рубль он или там или тут, в двух местах одновременно он быть не может).
2. Правильно спроектированная иерархия в дальнейшем позволяет почти не задумываться при вводе расходов. Помните один из принципов юзабилити: "Не заставляйте меня думать!", - это правило повышает комфорт пользователя при работе с системой.
Недостатки иерархичной структуры:
---------------------------------
1. Ограничение свободы (частичное) при внесении расходов. Т.к. новое создание подкатегорий, в сравнении с тегами, трудоемко.
2. Плохо спроектированная иерархия категорий вначале, - весь учет коту под хвост в конце. Ну тут как с проектированием баз данных. Кто в теме, тот поймет.
3. Тем кто обладает навыками слепой печати, негде проявить свои навыки :) Теги тут поудобнее. Хотя для тех кто не обладает такими навыками (а их большинство), ровно наоборот.
По итогам, мне кажется иерархичный подход более разумным. Для того, чтобы в нем реализовать учет в разрезе нескольких категорий (a la теги) нужно вводить транзитные счета, а следовательно остатки и обороты. Это усложнит всю конструкцию (хотя и это можно сделать удобно, если поразмыслить). Сейчас, имхо, разработчикам нужно подумать об удобстве ввода подкатегорий и о возможности переделать иерархию после ввода значительного количества расходов: перенос транзакций, переименование и перемещение категорий в рамках иерархии.
|
|
|
|
Михаил
|
|
11 февраля 2008 23:27
|
|
Аминь
|
|
|
|
NO NAME
|
|
12 февраля 2008 00:29
|
Yarl Пишет: У гугла реализован подобный сервис с тегами А можно узнать - какой именно сервис гугла Вы имеете ввиду?
|
|
|
|
Yarl
|
|
12 февраля 2008 08:57
|
|
https://www.moneytrackin.com/
В каком-то обзоре прочитал что это детище Гугла. А вот сейчас не уверен.
|
|
|
|
Bust_Ed
|
|
5 мая 2008 18:21
|
|
Начали за здравие, кончили за упокой. В результате, кто как решает проблему длинных чеков? А то я тоже люблю в Ашане на 2-3-5 т.р. купить...
|
|
|
|
Николай
|
|
7 мая 2008 10:45
|
|
Во многих программах для выделения или улучшения аналитики каких-то расходов есть ряд дополнительных полей:
1. Получатель - кто в итоге получил деньги или на что были потрачены (пример про Машина А и Машина В, т.е. категория расхода одна а Получатели разные)
2. Связанный контакт - т.е. с кем данный расход связан (пример про разных людей на Машине А и Машине В)
3. Проекты - объединение расходов в одну группу для аналитики (пример "Проект Отдых")
В итоге можно получить более точную аналитику по расходам...
|
|
|
|
Bust_Ed
|
|
7 мая 2008 11:20
|
|
Ну получатель тут уже не раз запрашивался, про проекты я тоже написал, сказали, что поставят в очередь...
|
|
|
Секунду ...
